不當黨產處理委員會今(24)日召開聽證會,會中一度擦槍走火。學者廖欽福等人政黨競爭平等立足點的問題,邱大展藉著向廖欽福提問時抱怨,國民黨如果被追查要還幾百億,可能就破產、消失。但牢騷發到一半便被黨產會主委顧立雄挖苦說,「你(國民黨)政黨補助款不是一月底就拿到了嗎」,「絕對不會追償你們政黨補助、黨費跟政治獻金,好不好?放心」!

高雄第一科技大學科技法律研究所教授廖欽福在聽證會中提到大法官644號釋憲等問題。講完之後,當事人代表、國民黨行管會主委邱大展按捺不住,提問抱怨說,「以國民黨的情況,現在財產全部被凍結了,薪水發不出來,跟民進黨比較之下,這叫一個平等立足點嗎」?

廖欽福說,他個人認為,國民黨薪水發不出來,很多東西被凍結,不過以政黨本質、財務基礎,應該會有黨費、來自選舉補助的黨費,「另外很重要就是政治捐獻」,這三個都是被允許的,政黨不應經營黨營事業,這會有立足點不平等的問題,另外孳息利益也是不正當」。

廖欽福說,「如果沒辦法開源的話…我猜國民黨現在也是在節流啦,我剛走進去這個房(聽證會地點張榮發基金會),覺得這裏好大,這以前黨部,現在當然搬到八德路那邊,但如果基於政黨競爭平等立足點,這部分是不是應該不是當作你們(財務)來源」。

但邱大展又接著回嗆,「現在不是沒有錢,你不了解,如果國民黨被追查的話,國民黨可能就消失掉了,後面可能有幾百億要還。國民黨根本沒有那麼多錢還,國民黨這個招牌可能在法律上宣告破產、不存在了」。

高雄第一科技大學科技法律研究所教授廖欽福認為政債務整合黨擁有財產不正當。 圖/郭文宏?

不過,邱大展還沒講完就被黨產會主委顧立雄打斷:「邱主委你是要跟我對話,還是要跟他(廖欽福)對話」?現場響起一片笑聲,「我又沒有封你黨費!我又沒有封你這個…這個政黨補助款。你政黨補助款不是一月底就拿到了嗎?好啦」!

邱大展在台下仍不住抱怨:「追償就沒有啦」;顧立雄乾脆跟邱大展重申:「追償,不包括這一塊。我們已經有一個正式的解釋令,絕對不追償你們政治獻金、黨費跟政黨補助款,好不好?這個放心」!

針對轉帳撥用給國民黨的日產,不當黨產委員會今(24)日召開聽證會,就初步調查報告聽取國民黨答辯及學者專家意見。會中邀請輔仁大學哲學系助理教授沈清楷、雲林科技大學科技法律研究所吳威志、高雄第一科技大學科技法律研究所教授廖欽福及中正大學歷史系教授楊維真、國立臺北大學經濟學系教授王塗發等學者發表見解。

會中同時也邀請台灣省政府、國有財產局、內政部民政司、地政司官員列席說明。黨產會的報告則指出,國民黨從接受日產而來的特種房產約92億元,若追償已轉移部分,可追回約12.4億元。

輔大教授沈清楷針對國民黨接受日產「特種房產」是否悖於民主法治原則,為不當取得之財產表示意見。他在論述中明白指出國民黨依「訓政時期」法律來解釋,無法處理現在的問題,「一切依法有據,不管法律是不是有效,那也不用去討論黨產正不正當了」。

他指出,當時不管是戰爭還給國民黨的任何理由,這過程有日產、黨產、國產三過程。「最基本的概念是國產轉移黨產至第三人,當他可以轉給第三人時代表他擁有,擁有才可以轉移」。

談到政黨本質,「政黨到底可不可以有財產」?沈清楷說,日產因為戰爭要還,(國民黨)可不可以擁有?這涉及「利益迴避」的問題,「因為它(國民黨)是政策制定者,可在某個程度利用立法過程,如果它擁有財產時,它可能會圖利他自己」。

沈清楷認為,黨的財產不是不能透過黨費、政治獻金而擁有,但土地可以租用,「跟擁有是兩回事」;回到不當的概念,國民黨當然不應該擁有土地,或累積資本,「比如說可不可以經營投資公司」,這都涉及利益迴避的問題。他在答問時也補充,在決定土地時,國民黨可能做出有利自己的行為,而喪失公共性,「政黨是為公共性而存在,而不是為了自己利益存在」。

「是否違背民主法治原則」?沈清楷表示,不管軍政、訓政、憲政,背後都涉及到人民主權的概念,「對不同歷史時期的思考是不是應該把人民主權概念放在最上位,而不是分開?國民黨在思考接收時,人民是不見的」,在處理黨產時要把它回歸給國家或給歷史事件交代,是為了再澄清或宣示人民主權的概念。

他質疑,國民黨處理不當黨產引用很多法律,但透過歷史上無效或有效的法律,來證成當時擁有是「正當」、「沒有不合法」,用到當時軍事委員會(決議)做依據的話,「我們要怎麼面對現在」?當時決議做出來證明國民黨存在黨產有其必要性,那現在怎麼辦?

「我們要處理是現在的問題」,沈清楷強調,是要按過去還是現在的法治原則處理?如果我們用過去處理方式來做,可能就是把所有的法律都當作正當化來看,我們就變成是依法行政、於法有據,我們也不用去討論國民黨黨產的問題」,用歷史因素思考,過去不正當法律就會變成「惡法亦法」,不會考慮到實質正當性的原則。

沈清楷:追黨產,立下法律基礎更重要

沈清楷說,他要呼籲要避免枝微爭議,「國民黨也希望要清白做人,但過去的事情,第一他不該有財產,投資公司不該有,第二本來就是屬於國家的東西,最後就是要考慮法的正當性,回到內在最需要去考慮,不是只透過歷史因素處理」。此外他也強調,國民黨將財產轉移給第三人就應視為它擁有,「就應依一定比例償還給國家」。

顧立雄則詢問,訓政時期國防最高委員會決議以日產充抵戰爭損失,但國防最高委員會也是國民黨,就利益迴避的觀點,有沒有問題?如果有,問題在哪?

沈清楷則表示,國民黨黨產如果在最理想狀態下應全部化為現金,不應該擁有財產(房產),「一個政黨擁有財產是很奇怪的」,在當時財產來抵掉他的戰爭損失,「這也很怪。它是用日產。日產是被視為中華民國的財產,其實日產會不會是中華民國的財產,這個事情也是必須要去質疑的,它正當性在哪」?

他認為應用更高位、更上位的概念,轉移賠償戰爭損失時是否具有正當性。此外,這些土地財產是否可轉移、買賣,「這涉及我們對政黨未來的想像,如果這是可以而且成為一個原則的話,以後在思考對法律制定時,它也會變相變為一個原則,所以如果我們承認政黨可轉移財產是正當的,在未來就會造成法律上的問題,包括制定政黨法,因我們肯認黨產會處理財產的原則」。

沈清楷強調,但也可從新計算,透過黨產會的過程重新建立未來政黨秩序的基礎,「當然不是要拿國民黨財產,一定要交還給國家啦!這些問題我覺得反而比建立一個法律基礎更為枝微末節」,若460筆已轉移給第三人,按當時市價來追繳的話,「那其實會追繳不完」。

輔大教授沈清楷認為各家銀行信用貸款利率比較,國民黨「以政領黨」、「以政領導」邏輯矛盾圖/郭文宏

沈清楷答完後,顧立雄又追問:國民黨所謂「戰債」,因它是代行政府的職權,戰債到底是中華民國基於戰爭所產生的債務,還是它可以講說是國民黨所產生的債務,可是那時國防最高委員會就是國民黨代行職權,他可不可以說我幫政府打仗,在訓政時期黨就是國這沒問題,黨的財產就是國的財產,但到行憲以後,國跟黨分開以後,它利用戰債形成抵償效果,變成所謂的政治團體的財產。再度詢問沈清楷的觀點。

對此沈清楷認為,這部分(主張)可能會有邏輯上的矛盾,「我們主張是國民黨以黨領政,一方面就是國民黨聽政府行事,那到底誰領導誰?在這個時候我們可能要確立一個邏輯關係。如果我們確定它以黨領政,國防最高委員會也是國民黨來主導,所以它沒有一個上下屬的關係,沒有一個高於國民黨的政府存在,因此要去區別,黨政不分這個邏輯還比較好講;如果是以黨領政,國民黨又說了一個命題是聽命於政府,這就沒辦法繼續談下去」,「對國民黨有利就說聽命於政府、幫政府做事,可是國民黨自己也承認是以黨領政」。

沈清楷說,不談訓政、憲政的問題,還是回歸到以黨領政或國民黨為中華民國政府服務,這邏輯矛盾不會改變,「除非中華民國完全進入到行憲,不然我們還是在一個軍政、訓政、憲政的歷史分歧去打轉,在憲政時期還是要去看是不是真正是人民主權的憲政概念」。

夜半惡火造成一家人2死2傷的不幸意外;蘆洲區中興街上的社區大樓八樓在深夜11點多,窗外冒出大火。

警消獲報出動大批救災人員及救助車輛到場,抵達時見到火勢已全面燃燒,緊急疏散大樓住戶。消防人員灌救後,火勢約在1小時內撲滅,起火戶一家4口中,父子2人被救出時已失去生命跡象,而其餘兩人嗆傷緊急送醫急救。

警消初步調查,起火點位於8樓臥室,父子兩人不幸葬生火窟,研判是被濃煙嗆昏後逃生不及。

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